text/javascript obsolete? (was: q-Element mit CSS formatieren)

Bjoern Hoehrmann wrote:

* Christoph Schneegans wrote in de.comm.infosystems.www.authoring.misc:
Wenn die Idee so gut gewesen wäre, würde man sie nicht in XHTML 2.0
verwerfen, vgl. <http://www.w3.org/TR/xhtml2/mod-text.html#edef_text_q>.

So könnte man vielleicht argumentieren, wenn Sinn und Verstand eine
Rolle bei der Entwicklung von "XHTML 2.0" eine Rolle spielen würde.
Das ist allerdings nicht der Fall.

Bezüglich Sinn und Verstand bei der Erstellung von (Quasi-)Standards kann
ich Dir folgende Retourkutsche jedoch nicht ersparen (ohne das Argument als
solches in Zweifel ziehen zu wollen):

Es zeugt leider auch nicht von Sinn und Verstand, text/javascript per (zwar
informalem) RFC als "obsolete" (veraltet) zu erklären, obwohl es für
clientseitiges Scripting derzeit der am besten unterstützte Medientyp ist
und wohl auch bleiben wird. Zumal application/javascript bekanntermassen
ein anderes Scriptverhalten nach sich zieht. Sonst finde ich Deinen RFC gut
(es wurde höchste Zeit für so etwas), aber *das* war *wirklich* voreilig.
Aus den Diskussionen in dcljs und cljs entnehme ich, dass viele es lieber
sehen würden, diesen Punkt abzuändern.

Niemand kann "obsolete" für text/javascript wirklich nachvollziehen. Selbst
"deprecated" nachzuvollziehen fiele bei dem derzeitigen Stand schwer.
Insbesondere Newbies ist es schlicht nicht schlüssig zu erklären, weswegen
sie das per HTML 4.01 missbilligte (deprecated) language="JavaScript" nicht
benutzen, es aber durch das (angeblich) veraltete (obsolete)
type="text/javascript" ersetzen sollen.

Für den Fall, dass Du Dich on-topic dazu äussern möchtest (eine öffentliche
Diskussion bereits vorab wäre IMHO sinnvoll gewesen), setze ich mal ein F'up2.


PointedEars
--
Java hat in etwa soviel mit JavaScript zu tun, wie Gummi
mit Gummibärchen ;-)
(Alexander Clauss in <1fkgjxx.pels4b1saxyvaN%aclauss (AT) hrzpub (DOT) tu-darmstadt.de>)

* Thomas 'PointedEars' Lahn wrote in de.comp.lang.javascript:

Niemand kann "obsolete" für text/javascript wirklich nachvollziehen. Selbst
"deprecated" nachzuvollziehen fiele bei dem derzeitigen Stand schwer.
Insbesondere Newbies ist es schlicht nicht schlüssig zu erklären, weswegen
sie das per HTML 4.01 missbilligte (deprecated) language="JavaScript" nicht
benutzen, es aber durch das (angeblich) veraltete (obsolete)
type="text/javascript" ersetzen sollen.

Für den Fall, dass Du Dich on-topic dazu äussern möchtest (eine öffentliche
Diskussion bereits vorab wäre IMHO sinnvoll gewesen), setze ich mal ein F'up2.

Den ersten Internet-Draft dafür hab ich vor sechs Jahren veröffentlicht
und vielerorts angekündigt, auch in de.comp.lang.javascript wo der dann
diskutiert wurde. https://bugzilla.mozilla.org/attachment.cgi?id=77575
sollte dann auch klar machen, dass das Thema durchaus diskutiert wurde,
und einige Leute sehr wohl nachvollziehen können, was der Draft zu dem
Thema zu sagen hat. Wenn du dir die einzelnen Drafts anguckst, wirst du
auch feststellen, dass die Position des Drafts such zweimal geändert
hat.

Insofern scheint mir deine Kritik im Wesentlichen unangebracht, es war
eine wohlüberlegte sachliche Entscheidung nach ausgiebiger öffentlicher
Diskussion die viele nachvollziehen können. In der Sache ist es sicher
nicht ideal, dass man aus Kompatibilitätsgründen Dinge tun "muss", die
man eigentlich vermeiden sollte. Der Gedanke ist JavaScript-Benutzern
allerdings nicht fremd, es ist Gang und Gäbe dass die auch heute noch
Dinge benutzen die in HTML 4.01 Strict nicht enthalten sind, oder Dinge
die nicht Teil der W3C DOM Spezifikationen sind, wie `window` oder die
`.onevent` Attribute, oder `attachEvent`.
--
Björn Höhrmann · mailto:bjoern (AT) hoehrmann (DOT) de · http://bjoern.hoehrmann.de
Weinh. Str. 22 · Telefon: +49(0)621/4309674 · http://www.bjoernsworld.de
68309 Mannheim · PGP Pub. KeyID: 0xA4357E78 · http://www.websitedev.de/

Bjoern Hoehrmann wrote:

* Thomas 'PointedEars' Lahn wrote in de.comp.lang.javascript:
Niemand kann "obsolete" für text/javascript wirklich nachvollziehen. Selbst
"deprecated" nachzuvollziehen fiele bei dem derzeitigen Stand schwer.
Insbesondere Newbies ist es schlicht nicht schlüssig zu erklären, weswegen
sie das per HTML 4.01 missbilligte (deprecated) language="JavaScript" nicht
benutzen, es aber durch das (angeblich) veraltete (obsolete)
type="text/javascript" ersetzen sollen.

Für den Fall, dass Du Dich on-topic dazu äussern möchtest (eine öffentliche
Diskussion bereits vorab wäre IMHO sinnvoll gewesen), setze ich mal ein F'up2.

Den ersten Internet-Draft dafür hab ich vor sechs Jahren veröffentlicht
und vielerorts angekündigt, auch in de.comp.lang.javascript wo der dann
diskutiert wurde.

Daran kann ich mich nicht erinnern. Message-ID?

https://bugzilla.mozilla.org/attachment.cgi?id=77575
sollte dann auch klar machen, dass das Thema durchaus diskutiert wurde,
und einige Leute sehr wohl nachvollziehen können, was der Draft zu dem
Thema zu sagen hat.

Warum nur wundert es mich nicht, dass das nur 5 Mozilla-Entwickler sind, die
(mit Ausnahme von zwei Zeilen Script von Boris Zbarsky) noch keine einzige
Script-Zeile gepostet haben? Warum nur wundert es mich nicht, dass einer
der Unterzeichnenden ab Unterzeichnung bald ein Buch über
JavaScript-Entwicklung geschrieben haben will? (Hint: Es gibt keine *guten*
Bücher über ECMAScript-Implementation und deren Anwendungsgebiete.)

Und abgesehen davon lässt sich aus diesem Statement keineswegs ableiten,
dass "obsolete" hier das richtige Attribut ist. "deprecated" *vielleicht*,
wobei immer noch die Frage bleibt, wie man etwas missbilligen kann, was
nunmal seit Urzeiten cross-browser funktioniert. Interessant wäre auch mal
der entsprechende Bug dazu und das Erstellungs- sowie letzte Änderungsdatum
und mögliche weitere Kommentare. Vor allem dass die Mozilla Drivers in der
Vergangenheit teilweise auch ans Irrationale grenzende Entscheidungen
getroffen haben, dürfte auch Dir nicht entgangen sein. Insofern gebe ich
auf solche praxisfremden Pauschalmeinungen nicht allzuviel.

Wenn du dir die einzelnen Drafts anguckst, wirst du auch feststellen,
dass die Position des Drafts such zweimal geändert hat.

Seit damals hat sich die Browserlandschaft radikal verändert, auch und wegen
mozilla.org. Insofern wäre vor der Einreichung an die IESG ein weiterer
Reality Check dringend angemessen gewesen. Ich habe das letztes Jahr
nachgeholt:

http://pointedears.de/scripts/test/mime-types/

(Das habe ich zuerst hier und in cljs gepostet, kurz nachdem der RFC letztes
Jahr approved wurde. Wird noch mit weiteren aktuellen Browserversionen
ergänzt.)

Interessant finde ich, dass IE 7 sich weigert, das Dokument korrekt
anzuzeigen, wenn Script-Support aktiviert ist (und ich habe keine Fallen für
IE 7 eingebaut). Das wirst Du mir sicherlich erklären können.

Insofern scheint mir deine Kritik im Wesentlichen unangebracht, es war
eine wohlüberlegte sachliche Entscheidung nach ausgiebiger öffentlicher
Diskussion die viele nachvollziehen können.

Da muss ich erst einen Strawpoll sehen, bevor ich es glaube.

In der Sache ist es sicher nicht ideal, dass man aus Kompatibilitätsgründen
Dinge tun "muss", die man eigentlich vermeiden sollte.

Es ist *völlig* *praxisfremd!*

Der Gedanke ist JavaScript-Benutzern allerdings nicht fremd, es ist Gang
und Gäbe dass die auch heute noch Dinge benutzen die in HTML 4.01 Strict
nicht enthalten sind,

Das kannst Du sicher mit Beispielen belegen. Und nein, Scriptkiddie-Code
zählt nicht.

oder Dinge die nicht Teil der W3C DOM Spezifikationen sind, wie `window`

Das müssen sie auch nicht sein, denn sie sind nicht Teil der Sprache.
Das unterscheidet z.B. `window' vom type-Attribut des script-Elements.

oder die `.onevent` Attribute,

Du fantasierst. Event-Handler-Attribute sind in HTML 4.01 Strict definiert.
Und für onwhatever-*Eigenschaften* gibt es wenige bis keine MÖglichkeiten,
wo es nicht anders besser gelöst werden kann.

oder `attachEvent`.

Ausflüchte. `attachEvent' braucht man für ein *einziges* DOM, nämlich das
(leider noch weitverbreitete) MSHTML-DOM. Und auch hier hat das nichts mit
der Sprache zu tun. Du velwechserst Sprache (JScript) und API (MSHTML-DOM).

Fazit: Eine Empfehlung, die theoretisch das empfiehlt, was praktisch genau
nicht empfehlenswert ist, ist faktisch wertlos und eher verwirrend als
hilfreich. Das wirst hoffentlich auch Du einsehen können.


PointedEars

* Thomas 'PointedEars' Lahn wrote in de.comp.lang.javascript:

Daran kann ich mich nicht erinnern. Message-ID?

Ich denke du bist durchaus selbst in der Lage, nach Postings von mir die
"Internet-Draft" enthalten in dieser Gruppe aus dem Zeitraum zu suchen.

Und abgesehen davon lässt sich aus diesem Statement keineswegs ableiten,
dass "obsolete" hier das richtige Attribut ist. "deprecated" *vielleicht*,
wobei immer noch die Frage bleibt, wie man etwas missbilligen kann, was
nunmal seit Urzeiten cross-browser funktioniert.

Nach RFC 4288 gibt es nur die Möglichkeiten COMMON, LIMITED USE, und
OBSOLETE. Wie bereits erwähnt hatte ich in den ersten Drafts "COMMON"
für die text-Typen, was auf starken Widerstand stoss. Für "LIMITED USE"
konnte sich niemand so recht begeistern, also wurde es "OBSOLETE".

Fazit: Eine Empfehlung, die theoretisch das empfiehlt, was praktisch genau
nicht empfehlenswert ist, ist faktisch wertlos und eher verwirrend als
hilfreich. Das wirst hoffentlich auch Du einsehen können.

Mit der Kritik musst du allerdings bei der HTML-Spezifikation ansetzen:
praktisch betrachtet muss man das type='...' Attribut nicht angeben um
JavaScript-Scripts einzubinden.
--
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